Список коррупционеров Казахстана: вопрос создания реестра вынесут на общественные слушания

19 Августа, 2019, 16:38 1523
  • Видео

Когда в Казахстане появится список коррупционеров, чем занимается новая структура антикоррупционной службы – Департамент добропорядочности, почему конфискованные средства сегодня нельзя использовать для лечения тяжелобольных детей, - об этом в интервью Bnews Online рассказал руководитель Департамента добропорядочности Агентства по противодействию коррупции Республики Казахстан Данияр Сабирбаев.

Это «Bnews Online» меня зовут Дамир Айдаров, добрый день.

Зачем в Агентстве по противодействию коррупция создали Департамент по добропорядочности? Когда появится в Казахстане список коррупционеров, и какой государственный орган является самым коррумпированным?

Об этом будем сегодня говорить с гостем нашей студии – руководителем Департамента добропорядочности Агентства по противодействию коррупции Республики Казахстан Сабирбаевым Данияром Бауыржановичем. Добрый день!

Д.Сабирбаев: День добрый.

Д.Айдаров: Спасибо, что пришли к нам в студию и согласились ответить на наши вопросы. Итак, прежде чем мы начнем беседу, расскажите, о недавно созданном Департаменте добропорядочности. Какие цели, почему его так назвали и чем вы там занимаетесь?

Д.Сабирбаев: Ну, во-первых, нужно понимать, что Департамент добропорядочности и само понятие добропорядочности не ограничивается исключительно словарем Ожегова, я надеюсь, здесь понятно, да? Здесь вопрос – дословный перевод с английского, если уж говорить с этой точки зрения, - это «integrity». Полного, то есть, точного перевода этого слова…его переводят как «честность», немного узко, его переводят как «добропорядочность» - это достаточно примерные переводы, на самом деле. С нашей точки зрения «добропорядочность» наиболее полноценно, полно может его передать смысл. В нашем понимании «добропорядочность» - это целостное, системное понятие, которое включает в себя очень много факторов, ну, такие, как открытость, публичность, доступность, коммуникабельность, клиентоориентированность, адекватность, интересы большинства выше своих личностных – это все определение «integrity» и понятия «добропорядочность».

Теперь – чем же наш департамент будет заниматься? Наша задача – создание инфраструктуры добропорядочности. Вы меня спросите, что такое инфраструктура, да, логично, наверное, было? Инфраструктура добропорядочности – это когда выстраивается система, исходя из тех принципов, которые я сказал, что мы вкладываем в это слово «добропорядочность», в «integrity».

Во-первых, мало у нас выявить проблему и описать ее. Ну, для того, чтобы что-то решить, надо найти и выявить проблему, ее описать – это тоже время. Помимо того, чтобы выработать решение – написать план, план мероприятий, там дорожную карту, стратегию. Это выработка решения, проблематики. Помимо этого, у нас очень важно обеспечить соответствующее внедрение. Вот если бы вы выработали проблему, дали решение и передали это другому государственному органу – как вы думаете, насколько, какова вероятность в условиях наших реалий, что это решение будет внедрено с учетом того, что вы сказали и выработали? Если вы не можете проконтролировать это внедрение, соответственно, скорее всего, это решение, на которое вы достаточно много сил потратили, времени, умственных ресурсов, человеческого времени, человеческих ресурсов для того, чтобы это выработать и обеспечить соответствующее внедрение. Вот мы как раз-таки занимаемся, помимо того, что мы не просто…мы пересмотрели немного свою концепцию – мы не просто вырабатываем, определяем проблему и вырабатываем решение, мы еще вырабатываем ее внедрение и контролируем, и не просто, сопровождаем это внедрение. Добропорядочность, вот в этом плане, чтобы дальше вам понятнее было, хотел бы немного отойти, сразу ремарку сделаю. Добропорядочность, принцип добропорядочности носит в себе три вещи: помимо того, что это соответствующее внедрение, выработка решений, исходя из принципов добропорядочности, это и соответствующий мониторинг. Но самое важное в добропорядочности – это контроль. Если вы не можете обеспечить, вот в рамках системы внедрения добропорядочности если вы не можете обеспечить соответствующий контроль решений, которые были выработаны и внедрения, которое было произведено – это не есть добропорядочно. Вот я просто пример говорю – у них есть инструмент техосмотр, они отвечают. Вроде бы все нормально прописано, они его внедрили, есть правила. Но они не могут обеспечить соответствующий контроль, чтобы исключить коррупцию.

Д.Айдаров: Почему?

Д.Сабирбаев: Это не есть добропорядочность. В концепции добропорядочности мы не можем внедрять что-то, если ты не можешь обеспечить стопроцентную гарантию с точки зрения контроля, соответствующего внедрения. Понимаете, нужно понять, коррупция – это последняя стадия брака в системе. Если человек смог взять, и взял, и его задержали – это не есть проблема какого-то одного, то есть условно, одного, скажем, эпизода. Это значит, где-то вся система была подвержена, скажем так, рискам и, видимо, в самой системе имеются проблемы, то есть, в этой цепочке проблем. Видимо, не сработала этика, которая должна выбивать на подступах людей, которые склонны к коррупции. Видимо, не сработала система сдержек, видимо, не сработала система «комплаенс», видимо, не сработала система, то есть решение. Видимо, решения были неправильно выработаны или неправильно внедрены. То есть, нужно понимать, что коррупция – это последняя стадия брака системы. И наша задача, Департамента добропорядочности, - вырабатывать такую систему, чтобы этого брака не было.

Д.Айдаров: А где эта будет внедрена система?

Д.Сабирбаев: На самом деле, мы все бизнес-процессы просмотрим. Я просто могу сказать – мы внедряем за счет проектного управления, по нашему мнению, на сегодня наиболее эффективная система управления и внедрения изменений – это проектное управление. Просто скажу пару примеров, чтобы вы понимали. Например, по нашей рекомендации Министерством образования и науки РК изменена система поступления в магистратуру студентов. Но для того, чтобы обеспечить контроль, мы привлекли гражданское общество, в системе противодействия коррупции и добропорядочности роль гражданского общества, общественности достаточно очень важная. Мы его привлекли, обеспечили объективный контроль качества внедренных изменений. Это очень важно. Мы смогли завершить цепочку на стадии – мы смогли обеспечить соответствующий контроль, объективность, ведь в контроле очень важна объективность и очень важно исключение субъективных вещей. Когда вы привлекаете одного общественника – это одно, но, когда вы привлекаете десять общественников независимо друг от друга для обеспечения объективного контроля, это другое.  Поэтому вот в целостности понимания понятия добропорядочности мы исходим, то есть, мы продвинулись достаточно далеко. Это эволюционный путь противодействия коррупции. Всю жизнь мы занимались чем? Вот до этого, многие говорят: вот новый департамент. Нет, просто до этого название нашего департамента было Департамент антикоррупционной политики. Понимаете? И сама антикоррупционная политика – ну, вроде звучит серьезнее, как некоторые наши говорят, и вроде бы как бы заманга сай дегендей нәрсе. Но нужно понимать, что это все рефлексия – кто-то что-то совершил и мы пытаемся на это реагировать. Добропорядочность – это то же самое, но мы не рефлексируем, мы просто пытаемся, и делаем, и выстраиваем политику, или там, инфраструктуру, которая бы не позволяла в принципе совершение коррупционных правонарушений.

Д.Айдаров: То есть, даже, чтобы человек не мог подумать об этом?

Д.Сабирбаев: Человек всегда будет думать, знаете. Это субъективная вещь, и это тоже не добропорядочность – оставлять человеку право, оставлять его один на один с его внутренними, скажем так, с внутренним правом выбора – или действовать в рамках закона, либо желанием обмануть систему. Мы не должны людям такого выбора давать, это нечестно по отношению к ним в первую очередь. Если мы даем выбор, то мы должны давать на выбор две двери, – какую бы вы ни выбрали, она должна быть честной. Нельзя человека оставлять, это нечестно по отношению к нему, это нечестно по отношению к его родственникам, друзьям, это нечестно по отношению к обществу – оставлять человека с его внутренним желанием или все-таки действовать по системе и оставаться добропорядочным, либо обмануть систему и может быть, не совсем. Потому что такое желание всегда будет у всех. В принципе, от этого никуда не денешься. Как раз-таки наша задача – выстроить так систему, чтобы от человека не зависело, у него был единственный путь. Вот сегодня мы внедряем систему добропорядочности в РГП при МИИР РК по контролю качества дорог. То есть, мы исходим из чего? Знаете, да, там было создано республиканское РГП, которое должно обеспечивать и обеспечивает сегодня объективный контроль качества приемки дорог, условно говоря. Мы исходим из чего – ну, все понимают, что она достаточно коррупциогенная, эта система, строительство дорог – достаточно сильно коррупциогенно, начиная с проектно-сметной документации, а до этого подготовка дефектного акта, организация конкурсных процедур, определение победителя, сама стройка. Вхождение во все эти процессы – сложно, это ресурсозатратно и затрагивает достаточно много человеческих ресурсов. Мы понимаем, что если мы сможем обеспечить объективный контроль – именно объективный контроль – качества приемки дорог, нам будет уже без разницы, из всей цепочки…не то, что нам без разницы – вся цепочка будет вынуждена подстроиться под наши требования, которые будут. Если они не смогут повлиять на организацию, которая обеспечивает объективную приемку дорог – хочешь, не хочешь, а придется подстраиваться. Наша задача не просто находить, наша задача находить именно то место, которое критически важно, влияя на которое, мы сможем менять целые структуры, экономики может быть даже, не побоюсь этого слова. И во всем этом очень важно внедрение, во-первых, объективных вещей, которые может обеспечить гражданское общество. Но гражданское общество, общественность, она не может обеспечить 24 часа в сутки объективный контроль. Ну, согласитесь – людей за бесплатно, исходя из своих, скажем так…

Д.Айдаров: Побуждений…

Д.Сабирбаев: …побуждений, желания, 24 часа заставить или просить его о том, чтобы он следил за качеством дорог – это достаточно сложно, у него есть семья, у него есть работа своя. Поэтому мы, конечно же, внедряем IT-технологии, то есть, IT-решения, которые позволяют исключить человеческий фактор. Сегодня, даже позвонив по старой памяти первому руководителю этой компании – он просто скажет: «Ничего не могу сделать. От меня ничего не зависит, на самом деле. Машина едет, система автоматически выгружается. Да будь я, там, кем – я не смогу повлиять». Это очень важно. Вот такая же система выстроена в Академии госуправления, на самом деле.

Д.Айдаров:  Хороший шаг. А какова сегодня ситуация с кампанией по борьбе с коррупцией в Казахстане? На сегодняшний день сколько госслужащих было арестовано, сколько уголовных дел было заведено?

Д.Сабирбаев: Ну, знаете, с государственными служащими… За последние два года мы фиксируем снижение уровня зарегистрированных коррупционных правонарушений - 23%. Может быть, многие коррупционные правонарушения на слуху и от этого могут складываться, скажем так, ощущения, может быть не совсем. Но это, извините, это особенности. Если государство выбрало политику абсолютной открытости – нужно с этим смириться, с этим нужно жить, понимаете? Это нужно понимать.  Это первое. Второе: абсолютная открытость – она тебя обязывает быть открытым. Ты не можешь быть выборочно открытым. Если ты сказал, что ты должен открывать, ты должен будешь все. А фактически – это на 23% сокращение, в том числе из-за этой открытости. Следующее: если раньше не говорили и, соответственно, у людей создавалось ощущение, что с коррупцией не борются, у некоторых из чиновников возникало ощущение вседозволенности, то сегодня, поверьте, этого нет.  То есть, у всех на слуху, все понимают, что идет большая работа в этом направлении. Дальше, что очень важно – что сегодня, ну, я не буду говорить вам цифры, наверное, что у нас порядка 95% возврата, то есть, на 3.5 миллиарда тенге за эти месяцы было ущерба выявили. 3,3 миллиарда возвращено в бюджет, порядка 95% процентов. У нас порядка выше 50% в суд материалы передаются. Ну, если говорить о статистических данных. На самом деле, сегодня уровень кампании, так скажем, программы противодействия коррупции в Казахстане на очень высоком уровне. Во-первых, у нас запущены проекты, это очень большие проекты, не буду говорить. Люди наконец-то поняли, как они могут быть вовлечены и как они могут быть полезны в противодействии коррупции. Вот по уровню вовлеченности населения в работу по противодействию коррупции мы сегодня, у нас лучший показатель за всю историю независимости Казахстана.

Д.Айдаров: Как вы измеряете?

Д.Сабирбаев: Очень просто. У нас сегодня по линии специальных мониторинговых групп вовлечены в противодействие коррупции граждане, которые могут быть правыми, левыми, либералами, центристами – без разницы. Но борьба с коррупцией, вопросы необходимости противодействия коррупции объединяют всех. Это очень важно. Как мы измеряем? Ну, если четыре года назад у нас было бы проблемой найти десять общественников, которых мы могли бы пригласить на общественный рейд, совместные мероприятия, то сегодня у нас порядка 3500 активных членов специальных мониторинговых групп, которые 24 часа в сутки готовы в любой момент готовы выйти на рейд, на проверку магистрантов, на обход общежитий. В разных моментах. Вот на границе проблема – у нас СМГ-шники через два часа на этой границе.  Не наши сотрудники, а СМГ-шники, выходят в прямой эфир, озвучивают, с нами коммуницируют. Вот у нас есть проектный офис «Адалдық алаңы», это офис, по сути, антикоррупционной трансформации или скажем так: трансформации добропорядочности – у нас практически в каждом государственном органе открыты. Руководители проектного офиса – общественные деятели, общественники. Понимаете? Мы считаем, что это инструмент коммуникации с гражданским обществом. И граждане непосредственно, не просто там, со стороны могут говорить «нужно меняться». Мы ко всем таким гражданам подходим. Говоришь – давай, вот проектный офис, вот у тебя в подчинении государственный служащий, надо будет, общественники, вперед. У нас Талгат Максутович Нарикбаев возглавляет проектный офис при Министерстве образования и науки. Проектный офис возглавляет ректор – мы считаем, на сегодняшний день, один из тех вузов, который наиболее привержен принципам «integrity», то есть академической добропорядочной честности.

Д.Айдаров: Да, недавно у нас была передача как раз на тему «Лига академической честности», где вот эти вопросы…

Д.Сабирбаев: Мы являемся членом. Лига академической честности – это наш, скажем так, драйвер, мы ему всячески помогаем, продвигаем для того, чтобы как раз-таки обеспечить общественный контроль за деятельностью, независимый общественный контроль за деятельностью ВУЗов и приверженности их принципам.

Д.Айдаров: Я хочу порекомендовать нашим зрителям по ссылке пройти, посмотреть передачу о Лиге академической честности. Данияр Бауржанович, следующий вопрос: какие ведомства сегодня в Казахстане являются коррумпированными по вашей статистике?

Д.Сабирбаев: Знаете, в этом плане Казахстан не сильно ушел от, скажем так, международной практики. У нас есть сфера государственных закупок, сфера вообще закупок, не только государственных и квазигосударственных. Сфера распределения субсидий, кредитов тоже сильно подвержена коррупции, вот по сферам. А кто в этой сфере задействован – ну уж, в принципе, люди знают. Сфера строительства очень сильно подвержена, коррупциогенность в целом. Сюда входят газ, разрешительные системы, земельные, архитектура – вот те вещи, которые в принципе вовлечены в этот процесс. У нас сфера контрольных функций государства. Вот мы же говорим – вот эта контрольная функция, она подвержена. Здесь очень важно, понимаете, контрольная функция – они должны быть вот стопроцентно, знаете, такие вот принципиальные, потому что это последний плацдарм защиты интересов государства – контрольная функция. И их важность на сегодня… Вот как вам сказать – легче не переоценить, скажем так, недооценить. Но фактически их важность очень большая. Так вот, в системе добропорядочности контрольная функция очень важна. Если ты в системе добропорядочности не сможешь обеспечить объективный, стопроцентный, качественный контроль, контроль качества системы – лучше отказаться, условно говоря, от этой системы. Вы знаете, в Toyota, почему Toyota считается одной из лучших машин? Просто пример приведу, параллель. Есть детали, каждый станок производит какую-то деталь. Так вот, в Toyota принято так: у детали есть определенная погрешность – 0,1 мм сюда, шуруп может быть с дефектом, 0,1 мм сюда может быть, здесь, дефект. И это, в принципе, нормально. Но если в системе происходит, система качества контроля выявляет, что шуруп, дефект больше, чем 0,1 – вот, по-вашему, что они делают?

Д.Айдаров: Меняют, наверное, мастера, кто изготавливает эти шурупы.

 Д.Сабирбаев: Нет, они останавливают весь конвейер, весь конвейер, который так или иначе вовлечен в производство этого, скажем, шурупа. И пока они не выявят, в чем, что произошло, где сбой произошел, они не запускают конвейер. Да, для организации, для компании это убытки, представляете, весь конвейер останавливать и выявлять. Но они идут на это, чтобы обеспечить качество. Вот мы хотели бы, чтобы у нас система вырабатывала по такому же принципу. Пример опять же, тот же самый техосмотр. Почему мы вышли с предложением приостановить – мы не просили отменить, приостановить техосмотр – ровно до тех пор, пока мы с вами не сядем и не поймем, как сделать так, чтобы не было дефектов. Потому что пока есть коррупция, пока есть дефект, от всех контрольных, заградительных норм…

Д.Айдаров: Толку не будет, да?

Д.Сабирбаев: Понимаете? И нужно садиться, и вырабатывать так механизм, чтобы мы, условно говоря, влияние, то есть, количество дефекта, было не более 0,1 – это норма. Соответственно, 0,2 – извините, ребята, закрываемся, садимся, пока не решим, нужно останавливаться. Потому что это нечестно по отношению к людям, которые вынуждены пользоваться дефектной системой. Это нечестно по отношению к людям, которые также в этой системе, если оставлять людей с их желанием обмануть, скажем так. В итоге же что получается – в итоге сажаются люди, в итоге ловятся эти люди, и только потому, что система, скажем так, не среагировала. Вот если бы у вас в школе учительница каждый раз требовала, чтобы вы учили уроки и обеспечивала соответствующие санкции, и контроль за качеством, которое вы усваиваете, согласитесь, у нас бы уровень образования был на другом, на более высоком уровне.

Д.Айдаров: Разве так сейчас не происходит?

Д.Сабирбаев: Вот те преподаватели, которые честно относятся, добропорядочно относятся к своей работе – они обеспечивают соответствующий контроль. Мало того, чтобы дать знания, мало научить – нужно обеспечить контроль качества. И насколько вы будете принципиальны с точки зрения контроля, настолько, условно, качественно система будет работать.

Д.Айдаров: Хорошо. Вы перечислили отрасли, которые у нас являются наиболее коррумпированными. И что ваше ведомство делает – усиливает средства слежки, связи, онлайн-камеры, может, расставляет? Что делается для того, чтобы снизить количество?

 Д.Сабирбаев: Что нужно сделать, чтобы снизить коррупцию в этих сферах? Ну, во-первых, по госзакупу – мы были одними из тех сторонников, которые просили, может быть даже были вовлечены в процедуру цифровизации, перехода на электронные госзакупки. Мы совместно с уполномоченным органом прорабатывали вопрос исключения рисков закупа с одного источника. Наши общественники и мы говорим о злоупотреблениях, скажем так, которые происходят также в рамках системы, в принципе, то есть, со стороны государственных органов, когда идет завышение. Мы всячески поддерживаем инициативы гражданского общества по контролю, внешнему контролю за государственными закупками. Вы не обратили внимания – у нас за последний год появилось достаточно много организаций, которые мониторят систему госзакупок?

Д.Айдаров: И граждане тоже, вот в Фэйсбуке есть определенные личности, которые специализируются на этом, смотрят, где какой орган что закупает, и если что-то не так, они выносят на суд общественности.

 Д.Сабирбаев: Да, обеспечиваем общественный резонанс.

Д.Айдаров: Хорошие результаты.

Д.Сабирбаев: Ну, они хорошие. Скажем так, наша задача – сформировать это гражданское общество, обучить, научить, где-то не хватает, может, знаний, информации, подсказать, почему бы нет? Это же формирование гражданского общества. Граждане должны уметь работать с коммуникациями, с big-data. Мы же просто учим людей понимать и читать цифры. Вот смотрите. Если мы говорим, вот с точки зрения добропорядочности, что государственные органы должны быть открыты, публичны. Что такое открытость и публичность в вашем понимании, можно вопрос задать?

Д.Айдаров: Информация, в первую очередь, допустим, кто руководит, кто заместители. Потом – какие бюджеты, допустим, годовой, зарплаты какие они получают.

Д.Сабирбаев: Покажу я перед вами, положу перед вами бюджет, пять томов – поверьте, если вы не умеете их считать, вы там ничего не увидите.

Д.Айдаров: Ну, я не специалист, конечно, в этом.

Д.Сабирбаев: Вот! У нас большинство людей-то не специалисты, но при этом контроль мы должны обеспечивать. Вот мы сказали, Агентство по противодействию коррупции сказало, что государственные органы должны быть публичны и открыты. Публичность – это значит доступность. Государственные органы должны считаться с мнением большинства. Это тоже принцип добропорядочности. Мы пересадили порядка 2000 руководителей на первый этаж. На первый этаж! Сейчас в акимат заходите района, города – и вас встречает не коридор, первый кабинет, стеклянный кабинет, который вы видите, там сидит аким.

Д.Айдаров: Давно не был в акиматах, я не видел.

Д.Сабирбаев: Сходите, посмотрите. Опен-спейсы. Это же не просто, опен-спейс – какая-то декорация, это новая система управления. Да, она неидеальна, может быть, некоторые критикуют ее, но на сегодняшний день ничего лучше нет. Понимаете? Вот мы говорим – открытость. Пожалуйста – открыты, доступны. Мы говорим, открытость – это значит, вот вы сказали, бюджеты. Что мы сделали – мы запустили public budget, слышали об этом продукте? Открытые бюджеты. Мы визуализировали бюджет. Что это значит – визуализировать? То есть, мы каждый бюджет привязали к каждому объекту и научили систему подсказывать гражданскому обществу аномалии по этому самому бюджету. Вот, условно говоря, школа на 1200 мест и такая же школа на 1200 мест. Кому-то выделили 700 млн на содержание, кому-то 1200 млн. И система показывает эти аномалии, она подсвечивает их. Более того, мы не просто сделали ее в таком PDF-формате на пяти томах – мы все это обобщили и четко привязали к каждому объекту.  Мы исходим из того, что самый лучший контролер бюджета, государственного бюджета – это тот, во дворе которого ремонтируется или строится детская площадка.

Д.Айдаров: Согласен, да.

Д.Сабирбаев: Раньше для того, чтобы понять и узнать, кто ремонтирует у тебя, кто заказчик, кто подрядчик, сколько денег выделено и что там должно быть – это же было за семью печатями.

Д.Айдаров: Тайна, да.

Д.Сабирбаев: Сегодня это не нужно. Зашел на карту public budget, кликнул на свой двор, детская площадка, кликаешь – проектно-сметная документация, дефектный акт, кто подрядчик, кто заказчик, кто администратор, сколько денег выделено, сколько, какая подушка должна быть под детской площадкой. Вышел, ничего не надо искать, все у тебя в телефоне, на компьютере. Вышел, посмотрел – 7 см подушка или не 7 – тут же дал жалобу, тут же получил ответ. Государственным органам это вдвойне интересно, они могут получить прямой, они могут получить прямой фидбэк, отзывы по своим подрядчикам или субподрядчикам, скажем так. И все это аккумулируется в рамках одной карты. Более того, мы в этой карте заложили возможность инициации бюджета. Вы когда-то могли подумать, что наши граждане, не выходя из дома, могут попросить акимат и выставить на голосование отремонтировать улицу или там, скажем, сделать освещение улицы? Для этого нужно писать заявление, просить, собирать подписи, ходить к акиму, убеждать акима, чтобы он заложил деньги. Сейчас этого не нужно делать. Взял телефон, нашел себя, выделил улицу, которую хочешь – хочу освещение – тут же написал и тут же вылил в социальную сеть, и на голосование. Господа, платформа! Я же говорю, добропорядочность – это не просто выйти и сказать: «Уважаемые государственные органы, вы должны быть публичны». Нет, господа. Это значит, мы должны сказать, что они должны быть публичными и мы должны выработать предложение, которые бы их всех устраивало, и обеспечить, чтобы они в этой системе работали. Это есть цикл. Это есть цикл завершения, это есть ответственность за конечный результат. Потому что если у нас другие организации могут позволить себе говорить о том, что нужно сделать так и на этом сидеть, а потом говорить, что извините, государственным органам, мы хорошие, там государственный орган плохой, он не принял, или там, он не реализовал нашу идею, то мы себе такого позволить не можем. Помимо того, что мы вырабатываем идеи, мы вырабатываем механизм ее внедрения, и обеспечим ее внедрение. А как я это сделаю – это уже, условно говоря, насколько мы горазды, да.

Д.Айдаров: Сегодня ваши действия можно назвать нестандартными?

Д.Сабирбаев: Мы если проводим круглые столы, мы проводим с конкретной целью, чтобы было решение конкретного вопроса. Не для того, чтобы собраться. Времени нет у нас просто собираться, понимаете? И нестандартное решение – это значит, как раз-таки обеспечить именно практическое внедрение механизмов, принципов добропорядочности, или механизмов добропорядочности в практику, в ежедневную практику государственных органов. Это, по сути, если хотите, это наша миссия департамента. И это не бла-бла-бла, это не департамент бла-бла-бла, на самом деле. Это департамент, который генерирует и внедряет конкретные вещи, которые можно потрогать, пощупать, которые будут практичны. Вот наша инициатива последняя, мы озвучили, - гражданская оценка качества дорог. И там много комментариев писали, на самом деле. Ну, у нас комментаторы – это гуру, да, это боги, это специалисты во всех областях. И я просто хотел прокомментировать. Что такое гражданский мониторинг качества дорог в Казахстане, в который, в этот контроль может быть вовлечен каждый гражданин Республики Казахстан, даже гость на территории Республики Казахстан. Мы же придумали очень простое решение – использовать телефоны в качестве, скажем так, датчика замера качества дорог.

Д.Айдаров: Каким образом?

Д.Сабирбаев: Очень просто. Ну, Ваш телефон реагирует на ходьбу? Он может сказать, сколько…

Д.Айдаров: …сколько шагов прошел я сегодня.

Д.Сабирбаев: Сколько шагов прошел. А для того, чтобы замерить, сколько шагов прошел, у него есть датчики соответствующие, которые реагируют, скажем так, на вибрацию. Почему бы не использовать все эти вещи, условно говоря, для того, чтобы замерить качество дорог? Вот вам, по сути, какая разница, сколько там слоев асфальта, да? Ваша задача – чтобы Вы спокойно ехали и, скажем так..

Д.Айдаров: …дорога служила несколько десятков лет.

Д.Сабирбаев: Даже не столько несколько десятков лет. Она может служить и 20 лет, и 40 лет, но если она служит, при этом вас трясет постоянно…

Д.Айдаров: Это уже некомфортная езда.

Д.Сабирбаев: Да. Вот как раз-таки качество, это и есть, что как раз-таки в контроль этого качества вовлечение максимального количества людей – это наша миссия, это одна из наших задач. Дай Бог, в сентябре запустим.

Д.Айдаров: Хорошо, какими каналами вы пользуетесь, где вы рассказываете? Я так понял, социальные сети – это да. Какие еще методы? Телевизионные передачи, ролики, билборды?

Д.Сабирбаев: Мы считаем, что мы используем все средства коммуникации, доступные нам. Мы очень активно взаимодействуем с религиозной организацией, с имамами, с папами, которые, кто к ним приходит на мессы. Я говорю это не с точки зрения, что мы используем – мы коммуницируем со всеми. Любую вещь, которая позволит нам донести нашу информацию до конечного потребителя – наших людей, граждан – мы будем использовать. Это и билборды, это и пятничные проповеди, это и СМИ, и передачи, вот такие передачи, как ваша, тот формат. Это социальные сети, это Фейсбук, это рассылки, это видеоролики, аудиоролики. Если Вы на наш базар сходите в Астане, сходите, Вы давно были на базаре в Астане? Сходите. В радиорубке о нас говорят. Мы даже вот туда идем. Еще раз говорю – если кто-то что-то говорит, если где-то есть возможность донести, мы ее используем. Я не могу сказать, что вот только вот этим занимаемся, нет. Условно говоря, у нас есть термин – «ковровые информационные бомбардировки», прямо можете его использовать, я не знаю. «Ковровые информационные бомбардировки» - мы используем его, и мы, исходя из этого, мы просто берем пласт и начинаем вот, работать.

Д.Айдаров: А эффект? Замечаете, есть ли, от этих «ковровых информационных бомбардировок»?

Д.Сабирбаев: Знаете, об эффекте, наверное, не у меня надо спрашивать, я лицо заинтересованное – но, скажем так, у наших коллег.

Д.Айдаров: Следователи? Оперативники?

Д.Сабирбаев: Зачем, не надо следователей, оперативников. Понимаете, ведь многие проблемы у нас настолько были вжиты, и люди настолько смирились с ними, и считали их нормой, что в нормальном обществе не является нормой. У нас люди долгое время считали, что перепродажа билетов на вокзалах – в прошлом году, если бы мы с вами встретились в это время, вот в это же время мы в прошлом году бы с Вами встретились, мне пришлось бы вам тридцать минут, тридцать минут потратить времени, чтобы убедить вас, что это неправильно. Вы бы мне сказали, что Боже ты мой, всю жизнь было так, в Советском Союзе всю жизнь было так, в 90-ых было, в 2000-ых было, с чего вдруг это стало проблемой? Посмотрите по новостям: май 2018 года – хоть один материал есть о том, что перепродажа билетов является проблемой? Просто промониторьте.

Д.Айдаров: Жалоб, конечно, много было, в социальных сетях люди писали, выискивали различные какие-то преступные элементы, скупщиков билетов.

Д.Сабирбаев: А вы у меня спрашиваете результат. Новую систему внедрили. Вы знаете, что в КТЖ до прошлого года, до 1 июля система продажи была АСУ «Экспресс» 1972 года выпуска? Мы в XXI веке продавали билеты на электронной системе, которая была произведена в Советском Союзе в 1972 году. После этого Pentium поменяли уже, наверное, раз двадцать, правильно? И поэтому, вы не замечали, когда раньше ходили в железнодорожные кассы, вам распечатывали билет на струйном принтере.

Д.Айдаров: Да, долгий процесс.

Д.Сабирбаев: Причем, он такой бумаги не видел. У нас продажи струйных принтеров обеспечивали железнодорожные кассы, потому что никто не покупал. Потому что АСУ «Экспресс» 72 года – он другие принтеры не видел просто, он просто не умел на других принтерах печатать. И мы, когда мы пришли в КТЖ, нас всех убеждали, что поменять эту систему невозможно.

Д.Айдаров: То есть, было сопротивление сильное?

 Д.Сабирбаев: Не то что сопротивление – невозможно. Но 1 июля 2019 года мы внедрили уже новую. Понимаете? Вот эта проблема, которая сейчас с продажами билетов – дело в том, что мы 1 июля внедрили, но с учетом того, что программа КТЖ настроена так, что она билеты в продажу выкидывает за 45 дней, то люди эффект от внедрения новой системы увидят где-то ближе к концу августа, понимаете? Ну, потому что за 45 дней уже все было продано. Причем люди знали, что мы 1 июля новую систему внедряем и постарались, условно говоря, 31-го, там 30-го июня все билеты, заранее все скупить, чтобы, условно говоря, обеспечить себе доходность на эти 45 дней. Мы идем сейчас дальше. Люди, кто-то там, где-то в статье было, обошли новую систему. Да не систему обошли. Просто люди научились…Вот просто пример: если раньше вы пришли бы на вокзал, подошли бы в кассу, вам сказали «билетов нет», к вам подошел бы «дядя Вася» и предложил, спросил бы, куда тебе, бауырым. Вы бы сказали, там, в Алматы. Вы даете ему удостоверение, он вам через полчаса привозит билет на ваше имя. Согласитесь, так же было, ну, что греха таить? Сегодня, если вы пойдете в железнодорожную кассу на вокзал, где к вам подойдет «дядя Вася» и предложит вам доехать до Алматы при отсутствии билетов в кассах, то, скорее всего – не скорее всего – он вам принесет билет на дядю Васю и вы поедете в Алматы под билетом дяди Васи. Потому что перебить уже…

Д.Айдаров: Невозможно?

Д.Сабирбаев: Да. Ну, условно говоря, системно мы вопрос закрыли. Но то, что «дядя Вася» в сговоре с проводником, в сговоре с контролером, условно говоря, то есть, к примеру, я сейчас не утверждаю.

Д.Айдаров: Следующий этап, получается?..

 Д.Сабирбаев: Следующий этап – исключить вообще контакт. Мы хотим что сделать – мы хотим сделать очень простую вещь. Я не буду сейчас говорить, у конкретно какой компании, но IT-компании в Казахстане разработали очень хороший продукт – идентификация вас и сверка вас, вот вашего лица, к конкретному документу.

Д.Айдаров: С удостоверением личности, например.

Д.Сабирбаев: С удостоверением или с билетом, почему бы нет? И компьютер сам решает, исходя из своих алгоритмов работы, они его научили, с погрешностью 99,9%, то есть, качество 99,9%. То есть, если, условно говоря, при покупке билета я вас сфотографирую, и компьютер вас запомнит, и этот билет будет привязан к вам, то проводнику достаточно будет просто вас сфотографировать. И система сама определит – вы это вы, и сможет в системе закрыть этот билет. 

Д.Айдаров: Когда это будет внедрено примерно?

Д.Сабирбаев: Сейчас у нас есть концептуальное понимание решения, чтобы вы просто понимали. Конечно, мы постараемся быстрее. Сказать, что конкретно к этой дате… Еще раз говорю – это еще не делал никто. Public budget на территории СНГ, да в принципе, не то что на территории СНГ, вот тот формат визуализации бюджета, тот формат доступности бюджета – я не помню, чтобы кто-то в мире, в принципе, делал.  Я не хочу хвалиться сейчас. Хотя к нам приезжают наши коллеги, нас хорошо оценили Нидерланды, нас хорошо оценил Рим, Италия, Евросоюз, ОСЭР – они говорят, что супер, классный продукт. Оценка будет чуть позже. Но мы визуализировали бюджет, мы сделали бюджет максимально доступным.  Что касается билетов – конечно, мы заинтересованы, чтобы это быстрее, но до нас пока еще этого никто нигде не делал. Поэтому, по сути, мы идем…

 Д.Айдаров: Пионеры.

Д.Сабирбаев: Да, это и есть Департамент добропорядочности.

Д.Айдаров: Хорошо. Вот ранее весной, в этом году, Антикоррупционное ведомство обещало составить список коррупционеров и потом публиковать его в СМИ. На сегодня какая работа сделана?

Д.Сабирбаев: Не знаю, кто вам обещал, было предложение со стороны Transparency Kazakhstan, по-моему, Марат Шибутов предлагал сделать реестр коррупционеров. Мы взяли в работу, мы честно взяли в работу. Сейчас, еще раз говорю, как и в тот раз, вопрос, ну, это достаточно серьезный шаг – сделать реестр. Потому что, по мнению многих людей, в том числе, которые представляют государственные органы – вы знаете, у нас в Казахстане решения принимаются абсолютным консенсусом, то есть, если какой-то из государственных органов говорит: «нет, ребята, извините, я против» - решение не пройдет. Такая у нас принята система. Считают, что это чрезмерно.

Д.Айдаров: Чрезмерно в плане чего?

Д.Сабирбаев: В плане того, что мы нарушаем чуть ли не конституционные права. Понимаете? Что человек уже, он совершил преступление, был пойман, получил соответственное наказание, или заплатил штраф, или сел в тюрьму, понимаете? Дополнительно – а это тоже дополнительный, скажем так, согласитесь, одна из мер наказания фактически.

Д.Айдаров: Ну, и профилактики тоже.

Д.Сабирбаев: Естественно. Вот, поэтому, это вопрос дискуссионный. Этот вопрос требует общественного обсуждения, еще раз говорю, как со стороны юристов и со стороны гражданского общества, и мы должны прийти к консенсусу. Что я могу обещать – это начать общественные слушания по этому вопросу. То есть, всех заинтересованных, в том числе государственные органы, гражданское сообщество пригласить и все-таки уже обсуждать лицом к лицу, а не перепиской, скажем так. Потому что переписка – дело хорошее, то есть, написал и это. А вот так вот в лицо сказать гражданскому активисту, сказать, что это не совсем правильно… Поэтому мы, конечно, в этом плане поработаем.

Д.Айдаров: А Ваше личное отношение к этому? Вы согласны, чтобы составляли?

Д.Сабирбаев: Если мы с вами, в следующий раз вы меня пригласите, то я, конечно, свою личную позицию выскажу.

Д.Айдаров: Хорошо, понял. Можно ли начать борьбу против коррупции с детских садов? Все-таки взрослое население, можно сказать, заражено.

 Д.Сабирбаев: Я понимаю, о чем вы говорите, мне часто задают этот вопрос – давайте с детского сада начнем. Вот вы своего ребенка на что отправите – на бокс или на хоккей?

Д.Айдаров: На бокс.

Д.Сабирбаев: Вот. А с точки зрения, вот, условно говоря, детей, их лучше отправлять на хоккей. Мы же когда стали Департаментом добропорядочности, по сути, мы поменяли призму, через которую мы смотрим на проблему. То ли дело, мы дрались и постоянно пытались реагировать, а то ли дело, мы созидательные вещи делаем. Поэтому, если честно, лично, не просто лично – в садике мы должны выстраивать систему, в садике, когда для детей выбор между добропорядочным выбором и нечестным был бы очевиден. Вот в Японии школы. В школах нет уборщиц. В Японии дети убирают школы за собой самостоятельно. Если Вы были бы в японских парках, Вы бы увидели – все сидят, все кушают, но после себя ничего не оставляют, как будто их не было. Вот Вы бы своего ребенка, если бы у нас в пилотном режиме такие школы появились, Вы бы возмущались, что ваш ребенок вынужден убирать за собой?

Д.Айдаров: Нет. Потому что мы в школе этим занимались.

Д.Сабирбаев: Вы бы это нормально восприняли, да, условно говоря? Вот в садиках не надо говорить о том, что коррупция, условно говоря.

Д.Айдаров: Хорошо, не только детские садики – школы.

Д.Сабирбаев: Да, школы. Нужно выстраивать систему так, чтобы для них выбор жить честно был бы очевидным. Чтобы списывать в школах было бы невозможно. Не потому что я ему сказал, а потому что система выстроена таким образом, что если списал – будь добр нести ответственность. Агентство разработало в прошлом году антикоррупционные стандарты для вузов, за исполнением которого следит, в том числе, Лига академической честности и за которой мы рекомендуем внедрение у себя – мы сейчас разрабатываем что-то вроде комплаенс политики в школах. Мы в школах должны выстраивать так, чтобы люди четко понимали, что если обманул – получи санкции, списал – получи санкции. И они должны со школы, в школах понимать, что жить по правилам – это в его же интересах. Вот я просто вам задам вопрос – у нас очень многие люди до сих пор, не вам, у нас очень многие люди, уж не буду вас до конца смущать, у нас очень многие люди задумываются, когда задаешь им достаточно простой вопрос на проверку, скажем так, добропорядочности. Когда у людей спрашиваешь: вы с другом пошли сдавать экзамен на грант, и ваш друг списывает, что вы сделаете?

Д.Айдаров: Хороший вопрос.

Д.Сабирбаев: У нас очень многие люди начинают достаточно сильно «буксовать» в этом направлении. В прямом смысле– то ли следовать правилам и заявить о том, что его друг списывает и тем самым исключить читерство так называемое, то ли дело – промолчать и тем самым лишить себя возможности на грант. Вы же понимаете – человек, который списывает, который занимается «читерством», поступить на грант - у него шансов больше. Но при этом при всем – это у нас люди, вот, как вы говорите – «хороший вопрос». В Америке или в Европе это не есть хороший вопрос, он очевиден – какой бы ты друг ни был, ты занимаешься «читерством», это нечестно. Они со школы научены реагировать на это. У них это не вызывает, скажем так, задумки. Реакция на такой вопрос у них автоматическая. Дружба дружбой, но ты нарушил правила. Следующий вопрос, то, что наших людей ставит в заблуждение, вводит в заблуждение – вы стоите в очереди, ну, скажем за кофе. Вы второй, за вами еще 9 человек. И к вам подходит друг и просит купить ему тоже кофе.

Д.Айдаров: Такое часто, даже сегодня…

Д.Сабирбаев: У нас что делают? У нас покупают. Но что делать по отношению к 8 человек, которые стоят за вами в очереди? Вот честно ли по отношению к ним это? Вы интересы своего друга и свои личностные, скажем так, дружеские, поставили выше, чем большинство общества. Может быть, с этих вещей давайте начнем? Вот это и есть воспитание. Это и есть правила добропорядочности. У нас в магистратуру студенты поступают. Всем им говорят – нельзя телефоны проносить, нельзя телефоны проносить в принципе. И что? Из 300 потенциальных кандидатов в магистратуру 295 приносят телефоны. Государство в этом плане виновато, государственный аппарат? Вряд ли.

Д.Айдаров: Воспитание. Школа. Семьи.

Д.Сабирбаев: У нас быть читером – это круто. Обмануть систему, что вы! А так не должно быть. Мы должны понимать, что интересы большинства и, в частности, каждого индивидуума, соблюдение правил в итоге обеспечит соблюдение и его прав завтра.

Д.Айдаров: Вот об этом будет ли, ведется ли работа в школах, чтобы вот эти принципы внедрили, добропорядочности?

 Д.Сабирбаев: Я говорю про инфраструктуру. Конечно, ведется. Конечно!  У нас есть клуб «Адал Ұрпақ», мы с ними ведем работу, мы им разъясняем эти вещи. Не через то, что «коррупция – это зло», нет! В нормальных развитых странах про коррупцию вообще вслух говорить неудобно.

Д.Айдаров: Стыдно потому что.

 Д.Сабирбаев: Конечно, стыдно! И зачем говорить «коррупция»? Нужно говорить о реальных вещах. Нужно строить, а не ломать, не говорить, что коррупция – плохо. Нужно выстраивать инфраструктуру. В ЦОНе видели какие очереди были? Вот недавно даже. Какая очередь, там нет очереди, там толпа. Там стоит бедный, посередине, как их называют…

Д.Айдаров: Оператор?

Д.Сабирбаев: Оператор. И вокруг него 20 человек и еще 40 сзади давят эти 20. Помните, вот, фотографию? Добропорядочно это? Качество обслуживания, он там сидит, бедный, не знает, кого обслуживать, там 40, 20 человек, говорю, еще 40 сзади кричат. А что мы сделали? Мы просто сделали инфраструктуру. Мы сделали вот этих, как в аэропорту есть же, змеек – мы сделали змейку вот к этому оператору. И что Вы думаете? Замечательно.

Д.Айдаров: Люди теперь стоят?

Д.Сабирбаев: Да! И один за одним. Один стоит, другой пришел, он его обслужил, качественно дал информацию. Он ушел довольный, следующий пришел, сзади стоят. Вот Вы думаете, что нужно было? Если бы Вы исходя из того, что, когда я сюда пришел, Вы бы мне сказали: «Нужно было разъяснять, говорить о том, что…»  - а не легче, мы что сделали – мы просто создали инфраструктуру, позволяющую людям достаточно спокойно быть в рамках тех правил, которые мы считаем правильными.

Д.Айдаров: И такая работа будет продолжаться?

 Д.Сабирбаев: Конечно! Это просто, я Вам говорю, наглядный пример, чем Департамент добропорядочности занимается.

Д.Айдаров: Спасибо. Вот в начале беседы Вы упоминали о возвращенных средствах, о конфискованных деньгах. Можно ли сегодня деньги, которые конфисковывают у коррупционеров, направлять, допустим, не в государственный бюджет, а в какой-то фонд, где потом люди, которые нуждаются в лечении дорогостоящем за рубежом, могли бы брать там деньги и отправляться лечиться?

 Д.Сабирбаев: Понимаете, такая идея витает среди экспертного сообщества, уже достаточно долго эта идея витает, о том, чтобы направить деньги, конфискованные в рамках коррупционных дел, от коррупционеров, направить их в специализированный фонд либо на спецсчет при государстве, которые бы тратились, скажем, детям, малоимущим, многодетным, без разницы. Ну, в плане того, что, понятно, да, социально уязвимые слои или сильно нуждающиеся, скажем так.  Необходимо понимать несколько вещей. Во-первых, такая практика была у нас. Что-то подобное есть в Киргизии. У них есть спецсчет, куда деньги стекаются и там каждый вечер по радио говорят, что спецсчет пополнился, там, на 3000 сомов, или там, спецсчет пополнился до суммы 275 млн сомов, не суть важно. Она витает, на самом деле. Вопрос- как он будет реализовываться? Потому что по закону у нас деньги идут в бюджет. А что делать с имуществом?

Д.Айдаров: Реализовывать.

Д.Сабирбаев: А кто будет реализовывать?

Д.Айдаров: Специальные органы же есть. Тендеры там, или через что-то реализуется же конфискованное имущество

Д.Сабирбаев: Вот очень много вопросов. Ведь по коррупционным делам не только же деньгами, да, хорошо, если это только деньгами. Там очень много имущества, которое нужно сначала оценить, потом на хранение поставить кому-то, потом нужно их реализовать, потом – кто их будет реализовывать, потом деньги обратно куда будут тратить? А потом – кто будет принимать решения по распределению этих денег? Там вообще много вопросов. Как будет распределяться, кто будет распределять, по каким критериям? Почему одному мальчику, условно говоря, дали, а другой девочке не дали? Понимаете? Мы, конечно, много конфискуем по линии коррупции, но вы же должны понимать: рано или поздно встанет вопрос, кому давать, а кому не давать? По каким критериям кому-то давать, а кому-то не давать? Очень много вопросов, на которые, к сожалению, еще, скажем так, экспертное сообщество, мы даже между собой еще не определились, как это все будет. Мы собирались по этому вопросу, мы обсуждали, в том числе, брейнстормили. Но чем больше мы проводили мозговых штурмов, тем больше мы понимаем, что достаточно очень большой класс вопросов нужно решить. Идея-то хорошая, на самом деле. Почему? Во-первых, люди будут наглядно видеть результаты борьбы с коррупцией. Не какие-то аморфные деньги, которые в бюджет попали, там распределяются и дальше в систему, так же? Может быть, эти же самые деньги через какое-то время обратно возвращаются в виде конфиската, да? Кто может дать гарантии? Идея-то хорошая, на самом деле. Она понятная, она логичная. Исполнение, вот когда мы начинаем уже заниматься исполнением, и обдумывать, как ее реализовать – очень много вопросов.

Д.Айдаров: Можно взять практику частных фондов. Занимаются же, допустим, много е благотворительных фондов. Взять на вооружение что-то у других.

Д.Сабирбаев: Даже по благотворительности мы думали, на самом деле. С кем сотрудничать? Всем благотворительным фондам – одному давать, другой скажет – а почему мне не дали? Как было принято решение этому давать, а этому не дать. Очень много на самом деле. Это же государственные деньги, как только они прошли через суд, решением суда конфискуются, они становятся государственными деньгами. А государственные деньги распределяются через бюджет. Поэтому нужно менять законодательство, не только одну часть, это целый закон должен быть. Если кто-то из депутатов захочет разработать закон, который бы все эти нюансы регулировал, я честно буду, лично от себя, да я думаю, не только я, все будем благодарны этому депутату.

Д.Айдаров: Итак, Данияр Бауржанович, спасибо Вам за большое интервью. Будем надеяться, что встретимся с Вами через полгода, может быть, когда Вы расскажете о новых своих успешных реформах, которые были внедрены в жизнь. Я на этом с вами прощаюсь. Смотрите наши новости на портале Bnews.kz, всего вам доброго и до свидания!

Новости партнеров
Loading...

Похожие новости