«Внедрение страховой медицины: рады ли частные клиники?»

14 Октября, 2016, 15:00 7412
  • Видео

Уважаемые пользователи!
14 октября в 15:00 в студии BNews.kz состоялась онлайн–конференция на тему «Внедрение страховой медицины: рады ли частные клиники?». Как появление системы обязательного социального медицинского страхования отразится на частных медицинских учреждениях? Как работает государственно-частное партнерство в медицине? Какие выгоды получат казахстанцы от внедрения медстрахования? Об этом и не только расскажет аудитор ТОО «Центра гематологии» Ирина Пивоварова.

Ведущая. Добрый день, уважаемые пользователи информационного портала BNews.kz. Я рада приветствовать вас в рамках онлайн-конференции. Тема нашей прямой трансляции – Внедрение страховой медицины: рады ли частные клиники? Как появление системы обязательного медицинского социального страхования отразится на частных медицинских учреждениях? Об этом и не только расскажет наш гость. Позвольте представить вашему вниманию аудитор «Центра гематологии» Ирина Алексеевна Пивоварова. Здравствуйте, Ирина Алексеевна!

Пивоварова И. Здравствуйте!

Ведущая. Спасибо большое за то, что откликнулись на наше приглашение, и ответить на наши вопросы.

Пивоварова И. Вам спасибо за приглашение.

Ведущая. Давайте начнем разговор с самого главного вопроса. Появление системы страховой медицины в Казахстане – это благо для владельцев частных медицинских учреждении или нет?

Пивоварова И. Хороший вопрос. Конечно, да! Однозначно здесь нет никаких сомнении. Потому что это благо не только вообще для медицины, я так думаю, мы в будущем вообще перестанем делить на частные и не частные. Правильнее было бы сказать государственный и не государственный сектор.  Потому что не государственный сектор – это такие предприятия, как акционерные общества, допустим. Даже несмотря на то, что государственная доля участия у них составляет сто процентов, но тем не менее они относятся к негосударственному сектору. Я так думаю, что порой, когда мы работаем со своими западными коллегами, находимся у них на обучении или в рамках каких-то партнерских программ, мы часто общаемся с докторами, и порой они не могут до конца ответить на вопрос, в каком секторе они работают. То есть, по большому счету для потребителей, для населения и для работающего персонала не должна быть форма собственности. А страховая медицина – это благо. Благо в целом для всего здравоохранения, дополнительная возможность инвестирования, прежде всего. И самое главное, это повышение роли самого потребителя. Я так думаю, что население наконец поймет уже на примере своих выплат, что такое солидарная ответственность, и мы, наверное, более ответственно начнем относиться к своему здоровью, капиталу, который нужно беречь и приумножать. Безусловно, негосударственный сектор в этом очень заинтересован. Это одна сторона медали. С другой стороны, у государственного сектора появляется возможность быть наравне с государственными поставщиками равными игроками. Потому что развитие негосударственного сектора в первую очередь - это конкуренция. Конкурентоспособная организация борется за клиента, значит повышает качество медицинских услуг. Мы говорим не только о сервисе. Прежде всего, о конечно результате. То есть, это получение здоровья и не наступления болезни. Поэтому развитие негосударственного сектора напрямую зависит от появления в стране такой реформы, как страховая медицина. Это опять же привлечение инвестиции для развития. Потому что в государственном секторе это гораздо легче. То есть, люди, которые открывают какие-то медицинские организации, будь то маленькая лечебная амбулатория или большой многопрофильный стационар, эти инвесторы никогда не рассчитывают на год, на два. Понятное дело, что бизнес открывается на долговременный период. И в медицине этот период достаточно долгий. Окупаемость бизнеса составляет от пяти и выше лет. Поэтому негосударственный сектор откладывает свои инвестиции с умом, очень детально все просчитывают, оценивая риски. Поэтому необходима стабильность. Стабильность – это гарантия государства в том, что те услуги, которые будут предоставляться, будут возмещаться. Для этого нужны дополнительные средства. И социальные выплаты фонда, которые планируется организовать для реализации этого проекта. Это собственно говоря шанс негосударственных организации наравне с государственным сектором конкурентоспособно представлять свои услуги. 

Ведущая. Скажите, какие выгоды получает от такой формы сотрудничества государства непосредственно частные клиники, и самое главное, казахстанцы?

Пивоварова И. Давайте начнем с государственной позиции.  Во-первых, для того, чтобы развить какие-то новые технологии, нужно купить оборудования. Нужно купить хорошего доктора, то есть, привлечь доктора хорошей зарплатой. Потому что хороший доктор, я вот по специальность гематолог, я хочу сказать, чтобы вырастить хорошего гематолога нужно потратить от семи до пятнадцати лет для того, чтобы с ним начать работать по стандартам. Поэтому можно, конечно, стоять в очереди и ждать, пока из бюджета в свое время выделятся деньги, скупятся оборудования, пройдут какие-то конкурсные процедуры. А можно просто на конкурсной основе возмещать государственный заказ. И тогда такие клиники негосударственного сектора, которые заинтересованы прийти, и наравне с государственным сектором оказывать услуги, они сами будут инвестировать. Одним из ярких примеров является, допустим, бывшие клиники национального медицинского холдинга у нас в Астане. Ныне они сейчас являются филиалами корпоративного фонда университета. Это негосударственный сектор. На сегодняшний день это безусловно лидеры. И они не ожидают Министерства здравоохранения для покупки какого-либо оборудования. Если говорить о менее крупных игроках, я могу привести в пример очень известную клинику в Караганде «Гиппократ». Я сама училась и становилась доктором в Караганде, и помню эту клинику с самого начала. Это одна из клиник, которая приобрела магнитно-резонансные томографовые стены. Это одна из тех клиник, которая приобрела оборудования, которого не было в Казахстане. Таким образом государство не тратит деньги на оборудования. Оно размещает госзаказ. А негосударственный сектор, заинтересованный, умеющий оценить пользу, они вносят инвестиции. Для государства это разделение степени ответственности, степени инвестирования. То есть, снижение бремени своей затратной части. Что касается самих, польза есть для государственных клиник. Потому что появляется больше игроков, появляется больше степени ответственности. Потому что есть такие сектора, допустим, в гематологии, в той отрасли, которую я сейчас представляю, особой конкуренции в стране нет. То есть, у пациента нет выбора. Если по каким-то причинам ресурс в настоящее время ограничен, допустим, нет каких-то медикаментов, или доктор уехал в отпуск, у нас есть область, в которых гематолог представлен в одном лице. Уехал доктор или заболел, или еще что-то, у пациента нет выбора. Либо надо выезжать в другой город, либо как это чаще бывает, может выехать куда-нибудь в другую страну. Поэтому для государственных клиник будет достаточно серьезное испытание. Потому что им придется свой уровень достаточно серьезно поднимать. Мы все прекрасно знаем, что такое конкуренция. Кода мы ее ощущаем, когда у нас что-то получается, мы подтягиваемся, стараемся соответствовать всем стандартам. Для негосударственного сектора, безусловно, это широкое поле деятельности. Потому что я знаю очень многих хороших докторов, все те, которые сейчас работают в негосударственном секторе, в частных клиниках, это люди, которые начинали в государственном секторе. Мы все из постсоветского пространства все начинали работать в государственных клиниках. Безусловно, чаще всего я вижу среди людей, которые работают в частном секторе, врачи или менеджеры, может быть я ошибаюсь, конечно, но на сегодняшний день в моем окружении люди, которые не ставят для себя задачу номер один получения какой-то выгоды или прибыли. Это люди, которые ищут возможность самореализации. То есть, они ищут места, где есть больше возможностей для внедрения неких новых технологии. Потому что сейчас информационное поле достаточно широкое. Мы можем в любой момент поехать в какую-нибудь топовую клинику чему-то поучиться. Безусловно, мой день начинается с международных публикации. Я каждый день просматриваю новейшие информации по своей специальности. Поэтому хотелось бы соответствовать. Хотелось бы внедрять то, что есть. Поэтому приходя в негосударственный сектор, люди имеют возможность самореализации. И остался пациент. Мы об этом говорили. У больного появляется, во-первых, возможность выбора. Это самое главное. Потому что когда речь идет о здоровье, во-первых, всегда хочется быть уверенным в том, что то, что тебе предлагают – это качественно. И на западе существует политика второго мнения, когда пациент имеет право, и это очень часто практикуется, узнать второе мнение о своем диагнозе. Таким образом снижаются риски врачебной ошибки. Во-вторых, пациент может выбрать клинику в соответствующих его ожиданиях. Кто-то ожидает от медицины сегодня излечения, кто-то ожидает профилактики не наступления болезни, сохранение своего здоровья. Кто-то ожидает сервиса. Не секрет, что очень многие люди просто хотят пройти, получить какой-то уход, полежать, получить какие-то недостающие преференции, которые они получают, работая или находясь дома. Поэтому для каждого своя степень ожидания. Безусловно, у человека должен быть такой выбор. Другое дело, из каких источников оплачивать. И вот в этом как раз-таки медицинское страхование позволяет пациенту получить медицинскую помощь иного качества, совмещённый с хорошим сервисом, но при этом не тратить деньги непосредственно наличными. То есть, те деньги, которые являются его накопительным капиталом в страховом фонде, они могут быть потрачены с такой новой опцией. Поэтому. Я думаю, что для пациентов здесь эта преференция очевидна.

Ведущая. Спасибо большое. Скажите, в каком направлении работает непосредственно ваш центр?

Пивоварова И. Мы занимаемся гематологией. Гематология – это отрасль медицины, которая занимается заболеваниями или состояниями, наступившими в результате патологии крови или кроветворных органов. Мы работаем с больными, начиная от анемии, заканчивая такими грозными диагнозами, как лейкоз, которую в народе называют белокровье.

Ведущая. Насколько мне известно, ваш центр один из первых в медицине стал работать в раках государственного-частного партнёрства. Расскажите, как вам удалось выйти на такой высокий уровень сотрудничества?

Пивоварова И.  На самом деле наш центр открыт в городе Усть-Каменогорске. Появились мы там неслучайно. Дело в том, что аким ВКО сам проявил инициативу. Для нас это тоже было удивлением. Потому что человек, далекий от медицины, известный политик знает, что такое гематология и насколько социально значим данный сектор. Потому что больных не много. Но это все больные тяжелые, и достаточно высока смертность первого года жизни. Даниал Кенжетаевич предложил рассмотреть возможность открыть в Восточном Казахстане такого центра гематологии, который будет не только привлекать и оказывать медицинскую помощь больным заболеваниям крови в Казахстане, но и будет привлекать тех, кто живет за рубежом. Для того, чтобы реализовать такой масштабный проект, мало построить здание, и мало купить оборудования. Нужно наработать процесс, нужно готовить плеяду гематологов, менеджеров, средний персонал. Нам нужна была площадка для того, чтобы реализовывать эти вещи.  Гематологическое отделение в Восточном Казахстане работало на базе государственной клиники первой городской больницы, и в целом соответствовало общепринятым стандартам в Республике Казахстан. Возникли некоторые сложности, кадровый дефицит, общеизвестная такая системная проблема у нас в Казахстане. И в общем-то родилась такая идея – что, если мы привлечем инвесторов, и эти инвесторы докупят необходимые оборудования. Они профинансируют ремонт. Потому что очень важно для наших пациентов наличие приточной вентиляции, так называемого чистого воздуха в помещениях. И мы будем работать в тех же деньгах, в которых работало ранее отделение. В общем-то, сказано – сделано. И мы получили достаточно высокую оценку со стороны Министерства здравоохранения и местной исполнительной власти. Сейчас на сегодняшний день, если ранее работало 1,5 ставки врачей в этом отделении в ВКО, то сейчас у нас работают 7 врачей. Из них трое приехали с Астаны. Они реализуют свои какие-то новаторские идеи. Мы пригласили медицинских сестер с высшим образованием, и внедряем современные процессы, проходим международную аккредитацию. Я не могу сказать, что это было очень просто. Но на самом деле это возможно. Просто необходимо, чтобы были энтузиасты, и кончено, чтобы государственная власть, которая была представлена в конкретном регионе и стране поддерживало инициативу. Тогда союз получается очень хороший.

Ведущая. Скажите, каким требованиям необходимо соответствовать, чтобы последовать вашему примеру, допустим, другим частным клиникам?

Пивоварова И.  Во-первых, нужны специалисты в данном направлении. Потому что мне бы никогда не удалось открыть хорошую стоматологическую клинику. Несмотря на то, что в моей биографии есть менеджерское образование, тем не менее, я врач-гематолог. Специализируюсь очень много лет в этой сфере. Поэтому в первую очередь это команда. Команда и желание специалистов. Второе – необходимо рассматривать сотрудничество с достаточно хорошим уровнем менеджерского потенциала. То есть, в нашей команде нет в постоянном штатном расписании у нас нет ставки хорошего юриста или экономиста. Но мы пользуемся услугами достаточно известных компании в Казахстане в виде аутсорсинга, который помогает нам разрабатывать нам бизнес стратегию. То есть, мы никогда не смогли бы содержать таких дорогих специалистов в штате. На какой-то конкретный период времени, допустим, на открытие или на получение аккредитации, мы их привлекаем. Мы от этого получаем достаточно хороший эффект. Дальше необходимо обязательно знать нормативную базу и соответствовать ей. То есть, это в первую очередь момент освещения. Если его не существует, значит надо брать международные стандарты, протоколы диагностики лечения, должны стать во главе угла. То есть, нужно сделать все для того, чтобы протоколы исполнялись стопроцентно. И желательно, кончено, иметь академического партнера за рубежом для того, чтобы иметь возможность готовить персонал.

Ведущая. Хорошо. Спасибо вам большое. Я думаю, что для наших пользователей такая информация будет крайне полезна на тот случай, если среди них есть представители именно этой индустрии. Сегодня онкологическое заболевание выходит на лидирующие позиции в стране по смертности. В этих вопросах лечения он уже давно стал общественно значимым. Но дело в том, что в нашей стране существует утвержденный протокол лечения таких заболевании. Получается, что разница у вас и у госучреждения только в сервисе. Правильно ли я понимаю?

Пивоварова И.  Не совсем так. Давайте я буду говорить о том секторе, который я представляю. Я представляю гематологию. Это не совсем онкология. Это заболевания системы крови. Да, мы лечим онкологические заболевания крови в виде лейкозов. Сервис, безусловно, это очень важная вещь. И все зависит от того, в каком понимании мы рассматриваем. Если мы говорим о сервисе, как об удобно кровати, красивых стенах и телевизоре, да, конечно, в частных клиниках есть такие возможности. Сервис заключается не только в этом. Допустим, государственная клиника, оптимизируя какие-то ненужные расходы и оптимизируя свои стратегическое видение, оно позволяет создавать дополнительные возможности для пациентов. Допустим, в нашей клинике мы содержим обязательного социального работника и психолога для таких пациентов. Вот здесь мы учитываем необходимость на штатных сотрудников. На сегодняшний день они у нас привлекаемые в виде консультантов. Но мы готовим, мы ищем людей, которые придут к нам в команду надолго. Дальше протокол диагностики лечения включает в себя тоже часть сервисных услуг. Допустим, чистый воздух в палате. Это сервис? Скорее всего это больше сервис, чем элемент лечения. Тем не менее степень чистоты воздуха в гематологии - это краеугольный камень. Потому что наличие потока воздуха для наших пациентов – это инфекционная безопасность. То есть, бактерии не оседают на руках наших пациентов, и не приводят к серьезным осложнениям. С этой точки зрения мы тоже инвестировали. Затем доктора. То есть, когда мы шли на такой достаточно серьезный проект, мы понимали, что конкретность со стороны государства огромная, и безусловно люди в своем подсознании, ну мы еще не привыкли к тому, что нас негосударственный сектор может быть конкурентоспособным и достаточно серьезным. Поэтому, конечно, нам потребовались очень умные, сильные доктора с именем. Поэтому негосударственный сектор позволяет себе привлекать такого рода специалистов. Далее, когда мы говорим о соблюдении протокола диагностики лечения, существует ряд таких исследовании, которые отсутствуют по каким-то причинам в стране на сегодняшний день на какое-то время прекращают востребованных в стране. Некоторые препараты только в малом количестве употребляются в Казахстане, что некоторые компании даже не регистрируют и не привозят. С этой точки зрения у негосударственного сектора есть бонус. Потому что мы более мобильны. Если нам нужен препарат для одного больного, мы можем его достать за рубежом. Там мы оформляем специальное разрешение для этого Министерства, но мы быстро принимаем решение. Потому что все-таки это не очень большой административный персонал, и у нас есть возможности. Все зависит от совета учредителей и от электората. Как правило все решения принимаются гораздо быстрее и легче. Я не говорю о том, что в государственных клиниках это невозможно. Возможно, вот в Астане очень большой государственный сектор в лице клиник университета и других республиканских клиник, которые демонстрируют. Мы это видим. Но на уровне региона я могу сказать, если сравнивать какие-то городские больницы, вот мы сейчас в регионе представляли, и вот наше отделение, конечно, количество диагностических услуг у нас представлено шире. Потому что мы просто быстрее принимаем решение.

Ведущая. Спасибо. На сегодняшний день есть такая тенденция, что многие казахстанцы, у которых есть финансовая возможность отправляются на лечение за рубеж – Германия, Корея, Израиль, даже в Турцию. Скажите, что вы думаете по этому поводу? В чем причина?

Пивоварова И.  Я не буду говорить за все отрасли. В моей практике очень часто встречаются такие ситуации, в которых люди из-за ограниченности в информировании уезжают, не зная, что у нас действительно давно предоставляется полный спектр услуг, и они бесплатны для пациента. Иногда это просто выбор больного. То есть, где-то степень доверия. В гематологии продолжают места быть такие ситуации. Потому что у нас есть одна проблема, которая не решается отдельно взятым от государства. Это доноры. Если для пересадки костного мозга в стране не нашлось донора, а где-то за рубежом этот донор есть, то как правило, пациент выезжает за рубеж. Но я знаю, что на сегодняшний день Назарбаев Университетом и Минздравом проводится достаточно мощный проект по заключению договора с международным регистром доноров. Это процесс не быстрый. Нужно их аккредитовать, как достойного игрока в этой отрасли. Если это случится, тогда появится возможность привозить клетки из за рубежа не вывозя пациента, и трансплантировать его здесь на месте. Я очень рада, что это появилось. В гематологии достаточно очень бурно развивается. И я так думаю, те органы, которые проходят на сегодняшний день они это позволяют сделать. То есть, появилась возможность возмещать те средства, которые тратятся на услуги. Поэтому одна из причин – это отсутствие доноров, и люди едут именно поэтому. Вторая причина на мой взгляд недостаточная информированность. Потому что, я не знаю, делал ли кто из вас такой анализ, и задавался ли кто-то таким вопросом. Мне эти факты неизвестны. Какова эффективность той медицинской помощи, которые люди получаю, выезжая за рубеж. Очень многие люди хотят сервиса. Это тоже немало важный фактор. То есть, кто-то, у кого есть достаточное количество денег, они могут позволить себе на выходных съездить в Корею, сделать какую-то проверку, про обследоваться за один день, и уехать. Кажется, что это хорошо, быстро, без очередей в каких-то комфортных условиях. На сегодняшний день в Казахстане очень много таких клиник, как Диагностический центр в Астане. В Алмате открылась клиника вип-класса. Конечно, возможно там в поликлиниках на местном уровне в рамках гарантированного объема необходимо выждать какое-то время. Тем не менее, эти услуги доступны. Здесь необходимо, конечно, информировать, смотря за какими услугами люди едут.

Ведущая. На ваш взгляд, каким образом нужно информировать общественность о том, что в Казахстане доступны такие виды услуг, и необязательно отправляться куда-то за рубеж.    

Пивоварова И.  С одной стороны, конечно, самим клиникам необходимо увеличить такую информационную работу с населением. С другой стороны, мне кажется, было бы здорово, если бы к этому подключились правительственные заведения. Сейчас очень хороший курс в Министерстве здравоохранения подключают различные профессиональные сообщества к политике. Я так думаю, что нужно подключать не только профессиональное сообщество, но и пациентские организации, которые могут давать свою независимую оценку тем организациям, которые существуют. И своего рода такой народный контроль, рейтинг населения. Поверьте мне, это будет востребованной медицинской организацией. Пациентские организации будут оценивать клиники по качеству, выставлять какие-то оценки, публиковать это. Это будет достаточным стимулом для того, чтобы они подтягивали свои ресурсы. Но с другой стороны эти люди могли бы освещать в СМИ свой опыт, что-то типа «Ревизора», который все любят, смотрят. Почему бы не сделать какой-то такой общественный контроль клиник со стороны пациентов. На самом деле население не заинтересовано в том, чтобы создавать плохое мнение. Это какие-то отдельно взятые мнения людей, которые, возможно, не получили то, чего ожидали. Я еще раз повторюсь, ожидания у пациентов бывают разные. Кто-то действительно хочет избавиться от болезни. Кому-то просто не хватает внимания. Поэтому, если человек не получил желаемого, в моей практике тоже такое бывало, вот приходит человек, у которого есть стойкое убеждение, что это плохой диагноз. Например, он ищет у себя рак. Мы его обследуем, у него все хорошо, вот нужно некоторые элементы здорового образа жизни, немножко над собой поработать, потрудиться, я вижу, что его ответ не удовлетворяет. Здесь необходима другая помощь. Согласитесь, государственные клиники ну будут разбираться, что ему нужно объяснить, нет у него все хорошо, иди, ты получил то, за чем пришел. Кончено, в этом плане человек уходит не удовлетворенный. Возможно, у него какой-то негатив. Я не хочу сказать, что у нас высокое качество без проблем в медицине. Безусловно, бывают какие-то проблемы. Нов целом я знаю, что медицинское сообщество в лице практикующих врачей и негосударственного сектора, все нацелены на повышение качества. Все хотят исправить ситуацию. И слово пациента ориентированность оно у нас как-то уложилось. Мы все понимаем, что такое сейчас пациент ориентированность, что пациента должен ставить во главе угла нашей работы. И хотелось бы, конечно, дальше продолжать. Я так думаю, что должен быть какой-то общественный совет. Кстати, сейчас при Минздраве существует общественный совет. По-моему, туда входят правительственные профессиональные ассоциации. Я думаю, что представители пациентов должны участвовать в оценке медицинских организации. И тогда, возможно, люди будут больше верить тем, кто по ту сторону.

Ведущая. В рамках страховки пациенту будет предоставляться возможность выбрать для себя лечащего врача. В итоге как человек, скажем, практикующий врач, какие бы могли дать советы для того, чтобы завтра, если гражданину будет необходимо выбрать врача, как можно узнать соответствующую квалификацию доктора, не посещая его?

Пивоварова И.  Лучше сарафанного радио здесь ничто не сработает. Безусловно, если ситуация плановая, а не экстренная, постарайтесь поговорить с теми, кто был на приеме у данного доктора. Если у вас есть какие-то знакомые практикующие врачи, доктора, они дадут вам более объективную оценку. Постарайтесь смотреть отзывы о своей клинике, о той клинике, в которой работает данный специалист. Сейчас очень появляются такие доктора, которые работают в нескольких клиниках. Смотрите отзывы об этом докторе. Тогда вы можете обратиться заранее в клинику. Если это плановая проблема, написать на сайт этой организации какое-то обращение, что вам предстоит какое-то обследование. Если это достаточно серьезные проблемы выбора специалиста, вы можете написать, попросить предварительного визита. Во время визита, во-первых, должны помнить о том, что вы имеете право на любую информацию о своем здоровье, чтобы вам делали выписку из медицинской документации, чтобы вам разъясняли, что за диагноз. Вы можете прямо задать вопрос доктору, какими протоколами диагностики лечения он руководствуется. В общем то, у вас комплексно должно сложиться мнение. Но еще раз повторюсь, лучше, чем отзывы пока на сегодняшний день ничего не придумано. За рубежом практикуют рейтинг, оценку докторов не только клиник, но и оценку докторов. Первые десять топ докторов, которые публикуют. Они складываются совершенно из разных индикаторов. Бывают, что доктора без научной степени попадают достаточно высокий топ уровень, и пользуются спросом у пациентов. У нас, к сожалению, такой системы пока не внедрено. Поэтому можно просто разговаривать, спрашивать.

Ведущая. Спасибо большое Ирина Алексеевна, за этот интересный диалог для того, чтобы сформировать общую картину, как действительно представители частного сектора встречают данные нововведения. Я думаю, что это смогло дополнить имеющуюся картину на сегодня. Вам желаю успехов в реализации непростого дела. Я знаю, что у вас стоит действительно такой большой пласт работы.

Пивоварова И.  Спасибо вам огромное. Вам тоже удачи и здоровья!

Ведущая. Спасибо! Уважаемые пользователи, вам бы хотелось напомнить о том, что за самой достоверной правовой информацией вы можете обращаться на информационный портал BNews.kz. Всего вам доброго! До свидания!

Читайте также

Рекомендуем
Концерт Ержана Максима состоится 28 июня в Нур-Султане 2724

Похожие новости